Entretien de Jean Bricmont avec Leila Lallali, journaliste - chef de la rubrique internationale.

Quelle est votre opinion sur la situation actuelle dans la bande de Gaza ?

Je pense qu’il est important de constater que, au delà des horreurs commises et des souffrances endurées, c’est une énorme défaite pour Israël. On ne peut évaluer qui gagne et qui perd que si l’on tient compte des rapports de force. C’est quand Moscou ou Léningrad résistent aux Allemands que ceux-ci perdent, bien avant Stalingrad. Or, ici, les rapports de force sont encore bien plus déséquilibrés qu’au Liban en 2006 et pourtant Israël ne gagne pas, donc sa défaite est d’autant plus grande. En effet, il faut voir ce que serait gagner pour eux (et qui s’est passé plus ou moins en 1967) : des soldats qui se rendent ou qui fuient, les dirigeants du Hamas arrêtés et emmenés en Israël pour être jugés comme « terroristes ». Or, rien de cela ne se passe. De plus, il faut prendre en compte l’effet idéologique lié à la monstruosité des crimes, à la révulsion qu’ils inspirent , pas seulement dans le monde arabe, mais dans tout le « tiers-monde » et aussi, en partie, en Europe. Il faut rendre hommage à des chaînes comme Al Jazeerah, et aussi à Internet, qui ont permis aux gens d’être réellement informés.

Pensez-vous que l’agression israélienne sur Gaza est causée par les roquettes du Hamas, ou qu’il existe d’autres objectifs ?

Ils ne me tiennent pas au courant de leurs plans secrets et, en tant que scientifique, je n’aime pas trop spéculer. Donc, je n’en sais rien. Il y a peut-être des calculs électoraux. Ce qui est évident, c’est que les tirs de roquettes, mis dans un contexte global, ne peuvent pas justifier l’agression. Il est évident qu’il aurait fallu lever le blocus et négocier avec le Hamas. Ce qui est évident aussi, et qui est inquiétant, c’est qu’on voit mal quel but les Israéliens poursuivent et peuvent rationnellement espérer atteindre. N’importe quel observateur objectif se rend compte que cette attaque ne peut que renforcer le Hamas ainsi que l’hostilité envers Israël. Il y a quelque chose de profondément irrationnel dans leur attitude et, d’une certaine façon, c’est ce qu’il y a de plus inquiétant.

Israël défie le monde et l’Organisation des Nations Unies n’est pas en mesure de les arrêter, comment faire face à cet Etat ?

D’abord, il faut comprendre que l’impuissance des Nations-Unies est entièrement due au blocage des Etats-Unis. L’assemblée générale et même le conseil de sécurité (s’il n’y avait pas le droit de veto) peuvent avoir de bonnes positions. Evidemment, vu la force militaire d’Israël, il n’est pas évident qu’on puisse agir sur ce plan-là. Mais, on peut utiliser l’arme BDS-Boycott, désinvestissement, sanctions. Les sanctions dépendent des états et il est peu probable que l’Europe et les Etats-Unis en prennent. Par contre, on peut admirer l’attitude de la Bolivie et du Venezuela qui, bien que situés loin du conflit, adoptent des positions de principe remarquables, dont on pourrait espérer qu’elles inspirent des états qui sont géographiquement et culturellement plus proches de la Palestine.

Le boycott est une arme citoyenne, qui se développe très fort en Grande-Bretagne. Elle a été utilisée avec succès contre l’Afrique du Sud et je ne vois pas pourquoi, à terme, elle ne pourrait pas être efficace contre Israël.

Où est l’Europe sur ce qui se passe dans la bande de Gaza ?

De quelle Europe parle-t-on ? Vous savez comme moi que l’Europe n’est pas unie (pas plus que la Ligue Arabe d’ailleurs) et que les gouvernements ne reflètent pas leurs opinions publiques. De plus, il faut se rendre compte que le problème central réside aux Etats-Unis, particulièrement au Congrès et au Sénat. L’Europe a beaucoup de mal à prendre une position indépendante des Etats-Unis et, même si elle en prenait une, cela ne changerait pas grand chose tant que les Etats-Unis soutiennent aveuglément Israël. Ce qui ne veut pas dire que l’Europe ne doit rien faire - si elle se distançait des Etats-Unis sur ce dossier, cela renforcerait ceux qui, aux Etats-Unis, pensent que le soutien à Israël coûte plus cher qu’il ne leur rapporte.

Quel est l’intérêt de l’Europe à soutenir l’agression israélienne à Gaza ?

Qui vous dit qu’elle agit par intérêt ? Je pense que, si l’on y réfléchit bien, elle n’a aucun intérêt, à long terme, à soutenir Israël (et à s’aliéner tant de gens dans le monde). Mais qui, dans les hommes ou femmes politiques européens ou les hommes ou femmes d’affaires, va faire ce calcul ? Et qui, à supposer qu’il ou elle le fasse, va oser le dire ? On ne peut rien comprendre à ce qui se passe en Europe et aux Etats-Unis tant qu’on ne prend pas en compte le facteur de peur - peur des organisations sionistes, de leurs campagnes de dénigrement et d’intimidation. C’est pourquoi je pense que les organisations de solidarité devraient avant tout combattre ce sentiment de peur, en soutenant tous ceux qui font des pas, même petits et même imparfaits, dans la bonne direction, c’est-à-dire de plus d’indépendance par rapport à Israël.

Pensez-vous que Barack Obama va changer la politique américaine, ou s’il va suivre les traces de W. Bush ?

De nouveau, je n’aime pas faire de prédictions - on verra ; mais tous les signes qu’Obama a donnés durant sa campagne montrent un soutien sans faille à Israël. Même si l’on suppose que c’était une tactique (parce qu’il savait qu’il ne pouvait pas être élu s’il était ouvertement opposé aux milieux sionistes), il ne faut pas oublier qu’un président n’est pas un dictateur et qu’il devra tenir compte de ces mêmes rapports de force auxquels il s’est complètement soumis durant sa campagne. En plus, le Congrès et le Sénat viennent de voter une résolution totalement pro-israélienne sur le conflit en cours ; si Obama avait la moindre intention de changer quelque chose, il est averti qu’il aura les deux chambres contre lui.

Comment voyez-vous l’avenir des relations internationales sous l’administration Barack Obama ?

Il y aura sans doute plus de « diplomatie », mais, comme le fait remarquer Chomsky, C. Rice parlait aussi de diplomatie. C’est la première administration Bush qui a surtout joué au va-t-en guerre tout seul contre le reste du monde. Après cela, le discours a changé, et il changera encore plus avec Obama. Mais qu’en sera-t-il du fond ? Ma crainte est que l’enthousiasme, en partie légitime, provoqué par l’élection d’un Noir ne fasse taire les critiques de la politique américaine ou, pire, que les voix critiques ne soient accusées de racisme. Le problème est qu’Obama aura beaucoup plus de « légitimité » que Bush, du moins que celui-ci en fin de règne. Or, ce qui limite la nocivité des Etats-Unis, ce n’est pas principalement les intentions de ses dirigeants, mais surtout l’opposition populaire à leur politique, qui sera beaucoup plus difficile avec Obama qu’avec Bush.

Pour le peuple palestinien, le seul espoir est que la crise économique mène à une prise de conscience, aux Etats-Unis, que beaucoup de choses ne vont pas dans leur politique et, en fait, leur font du tort ; et une des plus importantes de celles-ci est le soutien aveugle à Israël.

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Entretien publié par Ech-Chourouk le 21 janvier 2009 - le 25 janvier sur Le Grand Soir