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Noam Chomsky : réflexions sur une vie d’engagement avec le sionisme, la question palestinienne et l’empire américain

mardi 7 août 2012 - 15h:55

Mouin Rabbani

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Dans l’interview qui suit, Chomsky retrace son engagement précoce, qui se développa tout au long de sa vie. Il évoque aussi comment les choses ont - et n’ont pas - changé, et vers où le conflit israélo-palestinien pourrait et devrait aller.

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Une interview de Noam Chomsky

Ce qu’il y a peut-être de plus frappant chez Noam Chomsky c’est sa cohérence. Pendant plus d’un demi-siècle d’activisme politique couplé à une production incessante de livres et d’articles ainsi que d’innombrables exposés et interviews, jamais - à ma connaissance - il n’a changé d’avis sur aucune question importante. C’est d’autant plus impressionnant si on considère l’éventail stupéfiant de ses intérêts politiques, qui couvrent le globe tant géographiquement que thématiquement.

Dans bien des cas le refus ou l’incapacité de revoir ses propres perceptions et prescriptions au cours des multiples décennies où le monde a été rendu méconnaissable serait rejeté - voire ridiculisé - comme le produit d’un dogmatisme étroit et anachronique. Mais pas dans le cas de Chomsky. Non parce qu’il est un pionnier reconnu dans le champ qu’il a choisi, la linguistique, et qu’à l’âge de 83 ans il demeure l’intellectuel public le plus important, mais plutôt parce qu’il a constamment évité les engagements doctrinaux comme base de ses interprétations de la réalité.

Tout au long de sa vie, Chomsky a été motivé d’abord et avant tout par un attachement profond et palpable aux droits et à la dignité des êtres humains et de leurs communautés, et par une opposition tout aussi viscérale aux élites et aux institutions qui foulent aux pieds cette humanité lorsqu’elle se met en travers de leur chemin, et il a interprété le monde en conséquence.

En dépit de ses convictions anarchistes, je soupçonne qu’il considère son principe directeur comme étant le bon sens commun, généralement le produit d’un savoir encyclopédique qu’il reste capable de déployer au pied levé.

Ses opinions anarchistes ont été connues d’abord par son opposition précoce à la guerre du Vietnam (un engagement - il continue de le souligner - qui commença beaucoup trop tard), mais son engagement pour la question palestinienne existait déjà depuis des décennies, surtout grâce au milieu dans lequel il est né et a vécu.

L’entrevue a eu lieu à son domicile de Lexington dans le Massachussets le 14 mai 2009 et le 21 novembre 2010. La question de l’occasion fut posée deux fois, et il donna une réponse presque littéralement pareille - miroir réfléchissant des choses qu’il avait dites et écrites un an, une décennie, voire plusieurs décennies plus tôt - mais mises en rapport avec le contexte d’aujourd’hui.

Entre ces rencontres, en mai 2010, il a visité Amman, en route pour la Palestine où il devait prononcer un discours à l’Université Birzeit. Le ministre israélien de l’Intérieur lui ayant interdit de visiter la Cisjordanie - une décision réactionnaire qui a instantanément catapulté dans les gros titres internationaux une visite qui devait être discrète. Il passe les jours suivants à Amman, faisant un certain nombre d’exposés programmés à la hâte (y compris à l’Université Birzeit par vidéoconférence), plusieurs dizaines d’interviews et différentes rencontres, ne s’arrêtant que brièvement pour prendre un peu de repos quand il y est contraint par sa fille Avi et ses amis Assaf Kfoury et Irene Gendzier qui l’ont accompagné depuis Boston. De même que sa cohérence, son niveau d’énergie (activisme au sens littéral) est tout aussi impressionnant, pas seulement pour un octogénaire, mais à tout âge.

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Quand et comment avez-vous été impliqué pour la première fois dans la question israélo-palestinienne­ ou, comme on disait alors - sioniste ?

J’ai grandi avec elle. Mes parents faisaient partie d’un ghetto culturel, pas un ghetto physique, qui était la communauté juive de Philadelphie. Elle comprenait beaucoup de parties, mais celle où ils étaient profondément impliqués c’était le renouveau des centres culturels hébreux, en particulier l’éducation hébraïque. Je suis devenu conscient de cela au début des années ’30. Mon père était plutôt un disciple de Ahad Ha’am, dont la version du sionisme était un centre culturel pour les juifs en Palestine. Ma mère aussi, et leur cercle d’amis et d’associés était assez semblable. Je suis allé à l’école hébraïque et au collège hébraïque, et quand j’ai été assez âgé, j’ai commencé à enseigner à l’école hébraïque.

J’étais un organisateur de ce qu’on appelait alors les mouvements de jeunesse sionistes, je suppose qu’aujourd’hui on les appellerait anti-sionistes, parce qu’ils étaient généralement opposés à un État juif. Mes propres engagements précoces, quand j’étais adolescent, seraient un binationalisme socialiste.

Je ne peux pas dire que mes vues ont beaucoup changé à cet égard. C’était une époque très différente bien sûr. Mais les groupes, les gens avec qui j’étais lié étaient attachés à la coopération de la classe laborieuse arabo-juive dans une Palestine socialiste.

Etiez-vous affilié à un mouvement spécifique ?

Eh bien, c’étaient de très petits mouvements. J’étais proche de Hachomer Hatzaïr [la Jeune Garde]. J’étais assez d’accord avec eux sur la Palestine, ce qui devint plus tard Israël-Palestine, et plus tard j’ai vécu un moment dans un kibboutz Hachomer Hatzaïr avec mon épouse. Mais je ne les ai jamais rejoints parce qu’ils étaient divisés en deux branches, l’une stalinienne et l’autre trotskiste, et que j’étais opposé aux deux. J’étais très fortement anti-léniniste à l’époque, depuis la gauche - je pensais que le léninisme [tant dans sa forme stalinienne que trotskiste] était une déviation de droite. C’étaient des engagements très réels. Rappelez-vous, c’étaient les années ’40, pas aujourd’hui.

Étant donné vos engagements et vos perspectives politiques d’alors, vous rappelez-vous votre réaction à la création d’Israël en 1948 ?

Moi je l’ai considérée comme une tragédie, comme en fait la plupart des gens dont j’étais proche. Tout d’abord parce que je pensais - et je pense toujours - que casser la Palestine en deux parties séparées l’une de l’autre n’a aucun sens. Et deuxièmement parce que j’ai toujours été opposé à l’idée d’un État juif.

Il faut bien se rappeler qu’un État juif n’était pas la position sioniste officielle quand j’étais jeune. Le premier engagement officiel à un État juif dans le mouvement sioniste date de la Seconde Guerre Mondiale, avec le Programme Biltmore de décembre 1942. Vous pouviez tout à fait être un sioniste et penser que c’était une très mauvaise idée et une erreur.

Quelle alternative voyiez-vous ?

Je pense que l’alternative aurait été un état binational, basé sur les institutions de coopération existantes mais réunissant arabes et juifs, ouvriers et fermiers, etc...

Vous avez fait allusion à un kibboutz où vous avez vécu ?

Oui, pendant quelques mois seulement, à l’été 1953. Ma femme y est retournée et y a vécu plus longtemps, et nous avions l’intention d’y retourner et d’y rester. Je dois dire que je trouvais la vie au kibboutz très attrayante, et j’aimais bien les gens.

Quel kibboutz était-ce ?

Hazorea, à une demie-heure de Haïfa. A l’époque c’était le centre d’assistance arabe pour Hachomer Hatzaïr et il était considéré comme le plus à gauche des kibboutzim, ou l’un des plus à gauche. Maintenant il est très à droite, mais à l’origine il était orienté Martin Buber, et quelque chose de cette atmosphère y restait toujours dans les années ’50.

Nous y sommes allés pour l’été, afin de faire connaissance. Mon épouse est retournée peu après et y est restée six mois. Elle est revenue aux Etats-Unis surtout pour m’emmener, mais finalement nous ne sommes pas retournés, pour diverses raisons non liées à la politique. Cependant je dirais que même alors il était très clair que des choses plutôt hideuses avaient eu lieu en 1948.

C’était connu à cette époque ?

Un certain nombre de choses étaient connues, mais l’échelle et le caractère n’étaient pas compris. Quand j’ai vécu au kibboutz cet été-là, je me souviens qu’un jour je travaillais dans les champs avec un membre plus âgé du kibboutz. J’ai remarqué un tas de pierres et je lui ai demandé ce que c’était. Il a haussé les épaules et n’a rien voulu dire. Mais plus tard, dans la salle à manger du kibboutz, il m’a pris à part et dit que c’était un village arabe, un village arabe amical, et au plus fort des combats, comme il ne se trouvait qu’à quelques kilomètres, ils l’ont simplement évacué et l’ont détruit. Je ne sais pas combien il y en a comme ça. Beaucoup plus que recensés, j’en suis sûr.

Mais après 1948, mon sentiment était que même si ç’avait été une vraie faute, par après, les règles du jeu ont changé. La Résolution ONU de partition en novembre 1947 a été traitée comme une tragédie dans les cercles où j’étais. Mais maintenant il y avait un État juif, un pays aussi. Et une fois que l’État a fait partie du système international, je n’ai plus vu d’alternative - et je ne vois pas d’alternative - sinon de dire qu’il a les droits qu’a tout État dans le système international : ni plus, ni moins, bien que souvent il ait demandé plus.

Tous les états sont horribles. Ils ont tous été formés par la violence - les États-Unis se trouvent sur la moitié du Mexique. Les frontières européennes ont été consolidées par la force après des siècles de sauvagerie et c’est pareil partout dans le monde. Alors d’accord, en voilà un de plus.

Après votre départ en 1953, y êtes-vous retourné en visite ?

Je suis retourné en 1964. A la base c’était pour une conférence mais j’ai un peu voyagé et j’ai rencontré quelques-uns de mes vieux amis. J’avais pas mal d’amis d’ici qui vivaient là-bas, mais à cette époque il n’y avait pas vraiment de passion pour le sionisme. En fait, parmi les gens plus instruits, le mot hébreu Tziyonut était comme un terme de dérision.

C’étaient des juifs américains ?

Oui. Mais la communauté juive américaine en général n’était pas très dévouée au sionisme à cette époque. Par exemple, des journaux comme, disons, Commentary, étaient tous non-sionistes voire anti-sionistes alors. Ce doit être au milieu des années ’50 que Mapai (le Parti Travailliste) a démarré un nouveau journal, Midstream, pour tenter de contrer le caractère non-sioniste de Commentary. Les propriétaires du New York Times étaient juifs mais pas sionistes. Si vous regardez des pages de Dissent, édité par les Socialistes Démocrates, il y a peu d’allusions à Israël avant 1967, et la plupart désobligeantes. Même chose pour les individus. Irving Howe, l’éditeur de Dissent, était presque méprisant pour le sionisme comme juste un autre mouvement nationaliste religieux. Les progressistes ne voulaient rien avoir à faire avec eux. Ce n’était tout simplement pas un problème. Comme le soulignait mon ami Norman Finkelstein, l’éditeur de Commentary, Norman Podhoretz, avait écrit un livre autobiographique qui parut en 1967 et qui mentionnait à peine Israël, mais après 1967, Podhoretz et la plupart de ces gens sont devenus des chauvins passionnés.

Il semble qu’au cours des deux décennies avant 1967, sauf le temps que vous et votre épouse avez passé dans un kibboutz, vous étiez fondamentalement désengagé de la question ?

Je la suivais mais il n’y avait pas d’organisations, pas de discussions. Le genre de groupes avec qui j’avais des contacts, les cercles intellectuels, ne se préoccupaient pas du tout d’Israël. Même durant la crise de Suez en ’56, il s’agissait d’être du côté de Eisenhower, je veux dire, que faire ? Il a adopté une position plutôt ferme.

Mais en 1967 on a vraiment cru qu’Israël était menacé de génocide. C’était l’idée couramment admise. Même avant que la guerre n’éclate je me souviens des groupes pacifistes à la faculté qui s’organisaient pour envoyer des gens en Israël accomplir des missions civiles.

Vous souvenez-vous de ce qu’étaient vos idées à cette époque ?

Je n’avais aucun jugement sur l’équilibre militaire, même si je croyais que les compte-rendus étaient exagérés et qu’il y avait des moyens de régler les questions diplomatiquement comme pour le Détroit de Tiran, qui n’était d’ailleurs pas tellement un problème. En même temps il y avait des histoire horribles d’immenses armées mobilisant aux frontières, prêtes à fondre [sur Israël] et à commettre un génocide.

Serait-il exact de dire que la guerre de 1967, dans votre cas comme pour d’autres avec qui vous avez été associé dans ce pays, comme Edward Said, a été un tournant ?

Bien sûr. Parce qu’alors la question n’était pas seulement Israël et ses droits mais aussi celle des territoires occupés. C’est après 1967 que j’ai commencé à faire des exposés et à écrire sur le sujet. En fait, la première conférence que j’ai donnée fut organisée par mon ami Assaf Kfoury, à l’époque étudiant de troisième cycle au MIT, en 1969. En réalité c’était un exposé plutôt modéré, « La Paix au Moyen-Orient », mais il a suscité une vraie fureur. En fait une délégation de professeurs israéliens est venue à mon domicile par après pour tenter de me dissuader de mon hérésie. C’étaient des professeurs modérément sionistes, le genre qui seraient avec Peace Now par la suite, peut-être même Gush Shalom.

Quelle était la base de votre message ?

Je passais en revue les possibilités binationalistes qui avaient existé avant 1967, et mon idée principale, c’est qu’elles étaient à nouveau réalistes maintenant. Elles n’étaient pas possibles entre 1948 et 1967, mais maintenant qu’Israël contrôlait physiquement les territoires, je croyais alors (et je crois toujours, avec les informations complémentaires qui sont sorties) qu’il était possible d’établir une sorte d’arrangement fédéral entre zones juives et palestiniennes. Et ensuite, si les circonstances étaient appropriées, comme je pensais qu’elles pourraient finir par l’être, il serait possible de progresser vers davantage d’intégration et de s’approcher de ce que j’ai toujours considéré comme l’idéal binationaliste pour la région.

Je dirais que quelque part dans mon esprit j’ai toujours pensé qu’il y avait une meilleure solution, pas une solution à un État ou à deux États, mais une solution sans État. Ce n’est pas illusoire, c’est à peu près comment la région était sous les Ottomans. Personne ne veut revenir à l’Empire ottoman, toute la corruption, la violence et tout le reste, mais ils avaient de bonnes idées sur certaines choses. Ils ont laissé les peuples se débrouiller, de sorte que les Grecs puissent gérer leur section de la cité et les Arméniens leur section etc..., et il y avait beaucoup d’échanges, commerciaux et autres. Et ils n’avaient pas de frontières, ou elles ne voulaient pas dire grand-chose. Donc vous pouviez voyager du Caire à Istamboul à Bagdad sans passer de contrôles douaniers. En gros, il y avait libre circulation.

On dirait l’UE !

Vous savez, pendant des siècles l’Europe a été l’endroit le plus sauvage au monde. Le niveau de sauvagerie était tellement extraordinaire qu’ils ont développé à la fois les moyens et la culture pour conquérir le monde. Et une grande partie de la cause de cette sauvagerie était la tentative d’imposer l’État-nation, qui est extrêmement peu naturel, il sépare des gens qui ont des liens naturels, il impose l’unité à des gens qui n’étaient pas unifiés, soit par la langue ou la culture ou quoi que ce soit d’autre. Il faut beaucoup de violence et de brutalité pour imposer un cadre rigide sur des organismes complexes et fluides comme les sociétés humaines. Cela a été achevé en 1945, non parce que les conflits étaient dépassés, mais parce que les Européens réalisèrent que la prochaine fois qu’ils joueraient leur jeu favori, se massacrer l’un l’autre, ils détruiraient le monde.

Bien sûr le même modèle s’est propagé dans le monde entier. Je veux dire, partout où le colonialisme européen s’est trouvé, des systèmes nation-état ont été créés avec la même sauvagerie et violence, et en fait la plupart des conflits majeurs dans le monde actuel émanent directement des efforts européens - et j’y inclurais les États-Unis - pour imposer des systèmes hautement non naturels de nations-États. Et c’est le cas aussi pour le Levant. Je pense donc qu’il n’y a pas de lignes naturelles que vous puissiez tracer au Levant et qui feraient sens du point de vue de la vie des gens.

Comment conciliez-vous votre engagement au binationalisme avec ce qui est vu comme votre opposition au règlement de l’État unique ?

Il n’est pas exact que je sois opposé à « un État unique », ce à quoi je m’oppose, c’est l’incapacité à tracer une voie pour aller d’ici à là. Et la seule voie raisonnable qui a été aménagée commence avec le règlement à deux États.

Beaucoup de ceux qui sont en faveur de la solution à un État la voient comme l’antithèse de la solution à deux États, pourtant vous semblez suggérer un continuum ?

Je ne connais aucune autre voie sensée qui ait été proposée pour aller de l’avant - vers une solution binationale ou à un état - autre qu’accepter le monde tel qu’il est puis de faire le pas suivant, ce qui a été plutôt clair pendant trente ans. Il y a un consensus international massif derrière le règlement à deux États en gros le long des frontières internationalement reconnues. Je pense que c’est une solution pourrie mais je pense que c’est un pas vers une solution meilleure, et je ne vois aucune autre approche.

En fait je pense que « un État » est une mauvaise notion. Je pense que la meilleure notion est un État binational parce qu’il y a deux cultures séparées, des langues et des traditions différentes qui devraient être capables de vivre en coopération et en harmonie. En fait des États européens vont dans cette direction. Prenez l’Espagne, où il y a maintenant une autonomie substantielle en Catalogne et au Pays Basque et ce sera le cas dans d’autres régions. La même chose se passe au Royaume-Uni. Au pays de Galles, la langue a été revivifiée. L’Écosse a maintenant acquis un certain degré d’autonomie. Je pense que les choses bougent dans une direction plus conforme aux intérêts et aux besoins réels des gens, et cela produit une société plus riche, plus satisfaisante.

En réponse, cependant, les gens pourraient dire qu’en Europe ce processus a été endogène, à la fois en traçant les frontières et maintenant en les remplaçant, tandis qu’au Levant, elles ont été imposées de l’extérieur

Exact. Mais en fin de compte, du moins dans mon jugement, les gens de ces régions doivent finir par se rendre compte qu’ils se trouveraient mieux sans les frontières. Je pense que cela peut se passer plutôt naturellement, et dans une certaine mesure c’est ce qui s’est passé avec Israël et la Palestine. Je veux dire, les Israéliens allaient dans des boutiques et des restaurants en Cisjordanie, des relations s’établissaient même avec la dureté des contrôles aux frontières et les colonies. Si cela était retiré et le cycle de violence et d’hostilité terminé, cela pourrait se passer encore plus efficacement.

Je voudrais revenir à la question un État/deux États mais pour le moment revenons à la période 1948-67. J’essaie de comprendre la connexion entre votre engagement personnel profond jusqu’au début des années ’50 et votre apparent désengagement par après, jusqu’en 1967.

La connexion, c’est qu’entre le début des années ’50 et 1967, je ne voyais aucun espoir. Ce que j’espérais ainsi que les gens avec qui j’étais impliqué - une coopération binationale socialiste des classes ouvrières en Palestine - n’était pas à l’ordre du jour à ce moment, mais après 1967 il m’a semblé - et je le crois toujours - que ces questions auraient pu être ravivées. Pas sous la forme d’avant 1948 - trop de choses avaient changé - mais Israël aurait pu instituer une structure fédérale avec autonomie palestinienne dans les territoires occupés, au sein de ce cadre dominant qui pourrait avec le temps mener à une intégration rapprochée et finalement à l’érosion des frontières. Bien sûr, Israël aurait le contrôle pendant un certain temps. Je pense que c’était vraiment faisable à ce moment-là. J’étais seul à le penser, évidemment, et je ne m’entretenais réellement de ces idées qu’avec Israel Shahak et peut-être deux autres personnes.

Quand vous êtes devenu actif sur les questions du Moyen-Orient après 1967, était-ce lié à votre milieu personnel, ou bien considériez-vous que c’était aussi lié aux autres questions dans lesquelles vous étiez engagé, comme la politique étrangère des États-Unis ?

Oh oui. Je veux dire, le contrôle du Moyen-Orient en particulier des régions produisant du pétrole, a été la force motrice de la politique étrangère étatsunienne depuis la Seconde Guerre Mondiale. Les documents d’archives n’étaient pas complètement disponibles alors, mais c’était déjà clair.

En fait, les relations de grande proximité des USA avec Israël se sont établies assez vite après la victoire militaire israélienne en 1967, que les élites américaines ont considérée comme une grande contribution à la puissance des USA. Nasser était le c ?ur du mouvement des non-alignés, qui était méprisé et détesté. Le neutralisme ne se distinguait pas du communisme, vous savez, ou vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous. Un autre pilier du mouvement des non-alignés, Sukarno en Indonésie, venait d’être renversé en 1965, par le coup d’état de Suharto que les États-Unis soutenaient fermement, lui qui a massacré peut-être un million de personnes et qui a ouvert l’Indonésie à l’exploitation occidentale - une autre « grande victoire ».

Bien, en 1967 Israël porta un fameux coup à Nasser, et cela eut une importance particulière parce que c’est lié de près au contrôle des fournitures d’énergie du Moyen-Orient. A cette époque après tout, l’Arabie saoudite et l’Égypte étaient d’abord en guerre, une sorte de guerre de proximité. L’Arabie saoudite et le fondamentalisme islamique étaient les éléments les plus en faveur dans la politique étrangère des États-Unis dans la région, et c’est resté ainsi jusqu’aujourd’hui, à maints égards.

En réalité, je l’ignorais à l’époque, mais les efforts des États-Unis pour contrôler le Moyen-Orient étaient le fil conducteur de la politique étrangère américaine depuis la Seconde Guerre Mondiale. L’un des principaux conseillers de Roosevelt, A. A. Berle, a dit vers la fin des années ’40 que si nous pouvons contrôler le Moyen-Orient, nous pouvons contrôler le monde. Le Département d’État décrivait le Moyen-Orient comme une « source prodigieuse de puissance stratégique », le « plus grand prix matériel dans ’Histoire ». Telles étaient les conceptions communes des planificateurs à la fin des années ’40. En fait, même pendant la guerre ils avaient commencé à s’en rendre compte, avec une mini-guerre entre les USA et le Royaume-Uni à propos du contrôle de l’Arabie saoudite.

C’est après 1967 que beaucoup de vos pairs, je pense, ont développé une tache aveugle quand il était question du Moyen-Orient ?

Ouais, je veux dire, la victoire israélienne de ’67 a touché un nerf chez les intellectuels libéraux aux États-Unis et elle a été très bien accueillie. Pas tant dans mes propres cercles proches qui étaient engagés dans la résistance à la guerre du Vietnam, mais au sein de la communauté intellectuelle libérale en général. De leur point de vue, la victoire d’Israël était une bénédiction, parce qu’enfin quelqu’un était arrivé et avait montré au monde comment il faut traiter les arrivistes du tiers monde

C’est encore une référence à Nasser ?

Oui aux Arabes. Une sorte de phénomène généralisé dont Nasser était le symbole.

C’est l’intelligentsia libérale. Mais qu’en était-il de la gauche ?

La gauche était du genre sioniste critique prudente. Si vous voulez dire la vraie gauche, elle était opposée à l’occupation.

Mais généralement silencieuse sur la question ?

Vous avez raison, dans la mesure où l’occupation n’était pas un sujet majeur. D’une part, il n’était pas clair que l’occupation allait être permanente. Si vous aviez accès à ce qui était alors les archives secrètes du gouvernement israélien, vous auriez su, mais à l’époque il semblait qu’ils pouvaient se retirer. Et souvenez-vous que jusqu’en 1971 la position américaine officielle était qu’Israël se retirerait des territoires occupés avec « des modifications mineures et mutuelles » des lignes de cessez-le-feu. C’était la position officielle de 1967 - résolution 242 [du Conseil de sécurité] de l’ONU - à 1971, et il était très facile pour des intellectuels libéraux de gauche de dire : « OK, nous n’aimons pas ça, mais ils vont bientôt se retirer, la question est réglée ».

1967 a tout changé ici ; ce fut presque instantané. Soudain la communauté intellectuelle se prit de passion pour Israël, ce fut une histoire d’amour. Le soutien pour des actions israéliennes devint un réflexe : comme je l’ai mentionné, des gens comme Irving Howe et Norman Podhoretz, qui avaient été indifférents au sionisme, sont devenus des sionistes presque fanatiques après 1967. C’est en partie parce que maintenant l’alliance USA-Israël était fermement en place, rendant possible un soutien au gouvernement US tout en ayant l’air humanitaire en même temps. Vous pouviez soutenir violence et terreur tout en étant noble et humanitaire, défendant les juifs de l’antisémitisme et du génocide, etc... C’est une combinaison irrésistible pour des intellectuels libéraux. Vous pouvez voir le même phénomène ailleurs, comme en Bosnie.

Mais en réalité l’histoire d’amour n’était pas nouvelle. Elle avait existé auparavant dans la société américaine. Si vous retournez lire la presse des années ’20, ’30, vous avez le même tableau. Je l’ignorais à l’époque, mais ce pays avait déjà été imprégné de sionisme, toute cette conception de promesses bibliques réalisées. Ce ne sont pas seulement les chrétiens évangéliques : un vaste segment de la population était immergé dans la Bible ; Woodrow Wilson lisait la Bible chaque jour ; pour Truman elle était réelle. Lawrence Davison a écrit une bonne histoire de cette première période avec beaucoup de citations de presse. Harold Ickes, l’un des principaux conseillers de Roosevelt, décrivit le retour des juifs en Palestine, selon ses mots exacts, « comme l’événement historique le plus remarquable dans l’Histoire ». Je veux dire qu’il s’agit d’un courant très profond de la pensée anglaise et américaine. C’est une erreur de ne pas le prendre en compte.

Il y a aussi l’élément « croisade ». Quand le général Allenby conquit Jérusalem en 1917, on le compara à Richard-Coeur-de-Lion, le dépeignant comme s’il avait réussi là où les croisés avaient échoué : chasser les infidèles de terre sainte. Sa notice nécrologique a réitéré la même chose vingt ans plus tard. C’est un peu comme la Chine parle de son siècle d’humiliation. Pour l’Occident, il y avait 1300 ans d’humiliation quand les païens ont pris notre terre sainte. A présent elle est à nouveau entre nos mains, revenue au monde civilisé, et les juifs y retournent. Et ils sont modernes et européens et développés, et les Palestiniens étaient supposés gagner énormément grâce de ces éléments progressistes en leur sein. Cela a tout simplement captivé l’esprit américain.

Je crois que cela a captivé l’esprit américain en cette première période, mais était-ce vraiment un facteur entre 1948 et ’67 ?

Ce n’a jamais été un facteur parmi les intellectuels libéraux. Ce n’était pas Irving Howe, mais c’était là, c’est une partie du milieu culturel général. Et 1948 l’a déclenché. Il a déclenché le « End-Times Revival » [Renouveau de la fin des temps], qui est devenu tellement important plus tard. Les juifs étaient de retour en Palestine, à Jérusalem, donc la seconde venue est imminente. A présent Christ va revenir, et nous aurons mille ans de paix. C’est un gros morceau de la société américaine. Je veux dire, cela ne fait pas partie du monde intellectuel, mais il y a peut-être un tiers du pays qui croit que chaque mot de la Bible est littéralement vrai. A peu près autant de gens croient que la seconde venue [du Messie] aura lieu pendant leur vie. Voilà le contexte de 1967, quand « des fanatiques arabes tentaient de détruire Israël ». Il y a donc eu une sorte de renouveau de cet esprit antérieur mais bien sûr 1967 était très différent de 1920.

Vous avez parlé un peu de la manière dont les élites ont répondu à 1967, et aussi les intellectuels libéraux. Mais quid des intellectuels plus progressistes ?

Comme qui ... ? Je cherche ... Bien, j’ai écrit pour un bon journal pacifiste, Liberation. C’étaient des sionistes modérés et ils pensaient qu’Israël allait se retirer des territoires occupés. Le mouvement pacifiste organisé, comme SDS [Étudiants pour une Société Démocratique] et d’autres, protestaient contre l’occupation et adoptèrent une ligne sioniste modérée qui ne serait pas très différente de groupes ou de gens en Israël qui formèrent plus tard Peace Now, et qui appelaient au retrait des territoires. On ne parlait quasi pas des Palestiniens. Le nationalisme palestinien n’a pas vraiment atteint le grand public avant la moitié des années ’70. Mais vraiment, il n’y avait pratiquement rien sur la question en termes de positions de principe.

Comment l’expliquez-vous ? Parce ce ne sont pas des gens qui avaient nécessairement un besoin urgent de se faire bien voir des structures du pouvoir et tout ça.

Prenez quelqu’un comme Howard Zinn. Nous n’avons jamais beaucoup parlé du conflit. En fait, si vous regardez ses écrits, je ne pense pas que vous trouverez quoi que ce soit sur Israël et les Palestiniens, probablement jusqu’à la dernière décennie. Rappelez-vous, Oslo est venu juste après la première intifada, et ce fut perçu - pas par moi, mais par beaucoup - comme allant vers la paix.

Donc, c’est juste cette grosse tache aveugle ?

Eh bien, avant tout, une autre chose s’est produite après 1967 qui est très importante : l’émergence de l’Holocauste comme une question majeure. Depuis 1967, et spécialement 1973, il y a des musées de l’Holocauste dans chaque ville, les études sur l’Holocauste font partie du programme universitaire. Bien sûr les gens étaient au courant auparavant, mais si vous regardez les archives de 1945 jusqu’au milieu des années ’60, ce n’était pas un sujet. L’ ?uvre académique fondatrice sur le génocide, le travail de Raul Hilberg, fut écrit en 1958 ou ’59, et il a plutôt été rejeté ; il a même été critiqué pour cela. C’est comme ce que le Parti Communiste avait coutume d’appeler « un antifascisme prématuré », vous voyez, avant que Staline ait dit que le fascisme n’était pas OK. Dans ses mémoires, Hilberg écrit avec une certaine amertume sur ce sujet.

Pendant touts ces années, on disait « nous ne voulons pas de ce problème, les juifs essaient de s’intégrer dans la société américaine nous essayons d’améliorer les relations avec l’Allemagne, nous ne nous soucions guère d’Israël, oublions ces vieilles histoires ».

En fait, jusqu’à ce jour, personne ne sait comment les juifs américains ont réagi à l’Holocauste. Pendant la guerre et au début et à la fin des années ’40, il y a eu beaucoup de pressions sur les Britanniques pour qu’ils cessent d’empêcher les immigrants d’aller d’Europe en Palestine. Le bizzness Léon Uris, Exodus etc..., tout le monde connaît. Mais pourquoi est-ce qu’ils ne venaient pas aux États-Unis ? Après la guerre, les survivants vivaient dans des camps pas très différents des camps de concentration, sauf qu’il n’y avait pas de chambres à gaz. Ils vivaient dans des conditions misérables. Les camps ont été pris en charge par des émissaires sionistes, et nous savons maintenant - on l’ignorait à l’époque - qu’ils étaient organisés pour diriger les hommes et les femmes valides vers la Palestine, ce qui voulait dire avant tout comme chair à canon. Peut-être que certains voulaient y aller, mais je doute que c’était leur premier choix. Les organisations juives aux USA ne voulaient pas d’eux. Il n’y avait pratiquement aucune pression ici pour autoriser les immigrants juifs à venir aux États-Unis.

Parce que ç’aurait pu être vu comme un fardeau pour le processus d’intégration ?

Oui. En fait, pour autant que je sache, le seul groupe juif qui ait milité en faveur d’une immigration juive issue des camps fut le Conseil du Judaïsme, un groupe anti-sioniste. Il y avait de l’antisémitisme dans le pays, il n’était pas violent, mais il était là. A l’Université Harvard, par exemple, où j’étais au début des années ’50, l’antisémitisme était à couper au couteau, un antisémitisme de classes, très WASP. Il y avait peut-être deux ou trois autres juifs à la faculté, et c’est une des raisons pour lesquelles le MIT est devenu une grande université. Des gens comme Norbert Wiener et d’autres ne purent avoir de poste à Harvard, alors ils allèrent à l’école d’ingénieurs au bas de la rue. Plus tard les choses ont changé, mais à la fin des années ’40 c’était comme ça.

En fait cela remonte à plus loin. Louis Brandeis était déjà engagé dans le mouvement sioniste dans les années ’20. Après la Déclaration Balfour, il écrivit à son aide, Felix Frankfurter, que c’était une grande idée. Envoyez donc les juifs en Palestine parce que cela empêchera les juifs russes de venir ici, comme mes parents. Ils ne voulaient pas de gens comme ça dans les environs - envoyez la populace en Palestine. Mais dans les années ’40 cette populace agonisait dans les camps de concentration et ils ne sont pas venus ici. Truman par exemple se voyait lui-même comme profondément humanitaire et très noble parce qu’il essayait de les faire aller en Palestine. La question qu’ils puissent venir ici ne s’est même pas posée. L’idée était, laissez-les aller là-bas. Ce sera de l’altruisme, ils construiront le pays, feront fleurir le désert, assècheront les marais, et ils ne seront pas ici.

Alors comment l’antisémitisme et le nouvel accent mis sur l’Holocauste ont-ils affecté la période après 1967 ?

Le fait que le renouveau de l’Holocauste devienne soudain un thème majeur de tout le système culturel signifiait qu’à partir de là tout ce que nous faisons se profile sur l’arrière-plan du génocide nazi. Cela coupe automatiquement tout questionnement sérieux sur les actes d’Israël. Et les Israéliens l’ont exploité. Vers 1970 par exemple, Abba Eban écrivait dans Congress Weekly, le journal du Congrès juif américain que la tâche des juifs américains était de prouver que l’anti-sionisme - qui en réalité signifie opposition aux politiques du gouvernement israélien - est soit de l’antisémitisme soit de la haine de soi juive névrotique, ce qui, commodément écarte tout. Et il avait deux exemples de haine de soi juive, moi et Izzy Stone. Stone était un sioniste profondément engagé. Il était allé en Palestine en 1948 comme correspondant et était même quelque part pour l’Irgoun. Il n’a jamais renoncé à son engagement, mais comme il était très critique des politiques israéliennes, il fut qualifié de juif névrosé et haineux de soi. Je l’étais aussi à cause de ce que j’écrivais parce que pour eux toute critique d’Israël ne peut être écrite que par ce style de gens. Donc la tâche de la communauté juive américaine était de montrer tout cela, ce qui n’était pas difficile parce qu’il n’y avait pratiquement pas de soutien au moindre commentaire critique contre Israël. La gauche militante était plutôt sioniste modérée. La gauche socialiste démocratique, disons, à la Dissent, était très fortement sioniste. En fait dans mon livre La Paix au Moyen-Orient, il y a un chapitre sur leurs dénonciations de personnes comme Dan Berrigan par exemple, qui posait des questions sur les droits des Palestiniens, ce qui montre qu’il est une sorte d’extrémiste pro-terrorisme - et cet homme est un prêtre qui fut emprisonné pour avoir aspergé de sang les registres d’incorporation dans le cadre du mouvement contre la guerre du Vietnam.

Mais même en tenant compte des facteurs que vous mentionnez, il est toujours stupéfiant de voir le peu d’opposition qu’il y a eu sur la question Israël-Palestine, à une époque où les gens semblaient beaucoup plus engagés à s’opposer à la politique étrangère des États-Unis que ce ne fut le cas par la suite.

Le dossier Israël-Palestine n’était pas vraiment perçu comme une question de politique étrangère. Je veux dire, l’alliance US-Israël était bien claire, mais sur cette question on aurait dit que les États-Unis étaient du côté des anges. Ils sauvaient les victimes du génocide de Hitler de la destruction par les Arabes. C’est pour cela que la réinvention de l’Holocauste a été aussi importante : elle a fourni le contexte dans lequel nous avions à réfléchir sur ce qui se passait en Israël-Palestine. Et si vous n’acceptiez pas nécessairement la politique sur la question, vous gardiez vos distances, parce que c’est un sujet sensible. Dès que vous en parliez à quelqu’un, vous étiez immédiatement accusé d’être un antisémite ou un négationniste. En général il y avait une sorte d’entente tacite entre collègues et connaissances pour ne pas aborder ce sujet.

Pendant les années ’70, aux États-Unis, vous aviez d’étroites relations avec Edward Said et Eqbal Ahmad.

Oui, nous étions des amis très proches. Avec Edward la relation était surtout personnelle, mais aussi liée au Proche-Orient. Avec Eqbal il y avait beaucoup d’autres choses, aussi, car il était très actif sur beaucoup de questions : Vietnam, Amérique Centrale, questions d’oppression et de domination impériales. C’est par eux, en particulier Edward, que j’en vins à avoir une expérience directe de l’OLP.

J’ai cru comprendre que vous vous étiez impliqué pour faire entendre à des cadres de l’OLP les moyens qui pourraient être plus efficaces pour faire passer leur message aux États-Unis.

Oui, eh bien, je n’ai jamais vraiment écrit ou parlé de cela, sauf en privé ...

J’ai pensé que ces rencontres pourraient avoir été révélatrices par rapport au mouvement et à à sa manière d’opérer

Eh bien, oui, je pense bien qu’elles étaient tout à fait révélatrices. Mais ils avaient tellement de problèmes que je n’ai pas voulu les embarrasser davantage. Ed [Said] allait mettre sur pied ces réunions à New York quand des cadres de l’OLP seraient en ville pour l’ONU. C’était en gros à la fin des années ’70, 1980. L’idée de Ed était de leur faire entendre des gens qui sympathisaient avec les Palestiniens mais étaient critiques vis à vis de leurs politiques. Donc moi j’étais là, Ed et Alex Erlich, un ami qui enseignait l’histoire russe à l’Université Columbia et qui était un vrai bundiste [Bund : mouvement révolutionnaire juif en Europe de l’Est dès 1897] à l’ancienne mode, un marxiste, antisioniste, un gars très honnête. Les rencontres furent plutôt absurdes. Nous devions monter à leur suite au Plaza, un des hôtels les plus chics de New York, et simplement rester assis à écouter leurs discours sur comment ils dirigeaient le mouvement révolutionnaire mondial, etc etc...

Laissez-moi vous raconter une anecdote qui dit tout. Pendant la guerre du Liban en 1982 il y avait un Israélien, un homme très honorable nommé Dov Yermiya, qui écrivit un terrible journal de guerre en hébreu. C’était un civil et il avait été l’un des fondateurs de la Haganah, s’était distingué comme militaire et c’était un héros de guerre en Israël. Il avait été envoyé au Liban pour s’occuper de la population capturée. Le journal était très révélateur, fulgurant. J’ai pensé qu’il serait bon pour lui de l’avoir en anglais, et j’obtins de South End Press qu’ils le traduisent et le publient. Mais ils n’avaient pas d’argent, et il n’aurait pas de critiques et personne ne le verrait. Alors j’ai demandé à Ed, qui était proche de la direction de l’OLP à l’époque s’il pouvait convaincre l’OLP de financer des achats et de mettre le livre dans des bibliothèques, afin qu’au moins quelques personnes puissent le voir. Il est revenu plutôt remonté. Il a dit qu’ils voulaient faire les achats uniquement si au travers de la page de garde il était écrit « sponsorisé par l’OLP » !

Ce qui frappait c’est que ces gens n’avaient aucune idée que dans une société plus ou moins démocratique il est possible d’atteindre les gens. Je veux dire, même les Nord Coréens, d’une manière insensée, essaient d’aider des groupes de solidarité. Donc j’ai été extrêmement surpris de l’incapacité de la direction OLP à comprendre ce que comprend tout mouvement nationaliste révolutionnaire, c’est que vous devez faire quelque chose pour obtenir le soutien du peuple américain. Il y avait un malentendu fondamental sur la manière dont fonctionne une société démocratique. Bon, les États-Unis sont loin d’être une magnifique démocratie, mais ils sont plus ou moins démocratiques. L’opinion publique a de l’importance. Le mouvement anti-guerre a fait une différence et des mouvements de solidarité avec l’Amérique Centrale ont fait une différence, restreignant nettement les interventions militaires étatsuniennes etc... Mais la direction palestinienne ne réussissait tout simplement pas à le comprendre. S’ils avaient été honnêtes et avaient dit « Ecoutez, nous sommes fondamentalement nationalistes, nous voudrions conduire nos propres affaires, élire nos propres maires, être débarrassés de l’occupation », il aurait été facile d’organiser quelque chose et ils pouvaient obtenir un soutien public énorme. Mais si vous venez aux États-Unis en tenant votre Kalachnikov et en disant nous organisons un mouvement révolutionnaire mondial, ce n’est pas le moyen d’obtenir un soutien public ici, et bien sûr ceci a été exploité et exagéré.

Il y a eu beaucoup d’incidents spécifiques où des choses auraient pu être faites qui auraient aidé à organiser un soutien public aux Palestiniens, mais au lieu de cela, leurs actions et leurs manières ont sapé ces efforts. Mais ce que la direction souhaitait clairement depuis le début, c’étaient des invitations à visiter la Maison Blanche. Une conception différente de la politique, une conception très antidémocratique, la non-reconnaissance qu’un accord dans une arrière-salle enfumée ce n’est pas de la politique. S’il doit y avoir un changement dans la politique US, il devra venir de la pression publique et la pression publique ne viendra que si vous gagnez la sympathie populaire.

Quelle explication voyez-vous à tout ceci ?

Vous devez le savoir mieux que moi. Mon sentiment était qu’ils venaient d’un milieu quasi féodal dans lequel ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Les choses arrivent parce que les chefs passent des accords. Ce qui est vrai dans une large mesure, mais le public ne peut être ignoré.

Donc, ils sont allés à la Maison Blanche ...

Oui ils y sont entrés, en 1988 quand Ronald Reagan et le Secrétaire d’Etat George Shultz ont fini par reconnaître l’OLP, mais ce n’est pas ça la question. Vous vous rappelez : l’Intifada se poursuivait depuis près d’un an, le Conseil National Palestinien [CNP] avait formellement reconnu le règlement à deux États, et Arafat allait faire un grand discours à l’ONU. Mais Shultz et Reagan prétendaient qu’Arafat refusait de faire un pas en avant vers un règlement politique, donc ils n’allaient pas l’autoriser à entrer aux États-Unis pour parler à l’ONU - alors que ce soit illégal et que les USA devenaient un objet de ridicule mondial. Je veux dire, voilà Arafat qui dit ouvertement ’faisons la paix’, le CNP avait fait ce grand pas, et Shultz et Reagan disent « Nous n’entendons rien, tout ce que nous entendons c’est que vous voulez la guerre ».

Et de fait, vous vous souviendrez que la réponse formelle d’Israël à la déclaration formelle du CNP fut que le gouvernement de coalition de Shimon Peres et Yitzhak Shamir, en mai 1989, avait déclaré premièrement qu’il n’y aurait jamais un autre État palestinien entre Israël et le Jourdain (voulant dire que la Jordanie est, par notre diktat, déjà un État palestinien et qu’il ne peut y en avoir d’autre), et deuxièmement que le destin des territoires occupés serait réglé conformément aux directives du gouvernement israélien. Cela fut immédiatement approuvé par James Baker, Secrétaire d’État de George H.W. Bush, et appelé le plan Baker. La plupart de ces choses ont été écrites en marge de l’histoire car c’est trop embarrassant, mais à ce moment, les administrations Reagan et Bush, voulant sauver un peu de crédibilité internationale, firent quelques gestes formels et dirent « nous inviterons certains Palestiniens pour avoir certaines négociations », mais c’était une mauvaise plaisanterie. Peut-être certains Palestiniens l’ont-ils pris au sérieux, mais les Américains et les Israéliens, non. En fait, il y a eu un article du chroniqueur bien connu Nahum Barnea, qui décrivait comment Yitzhak Rabin rencontra des membres de Peace Now et leur assura qu’ils ne devaient pas se faire de souci à propos de ces négociations, qu’elles étaient juste un stratagème de nos amis américains pour nous permettre à nous, Israéliens, d’avoir encore une année pour être sûrs que les Palestiniens sont écrasés par la force. Et ils seront écrasés, dit-il. Et c’est juste une opportunité pour nous de progresser pendant une autre année tandis que le monde pense que les négociations continuent.

Quand était-ce ?

C’est en 1989, le début de la première administration Bush. Mais si les Palestiniens ont pensé qu’ils allaient entrer dans ces pièces enfumées, ils se trompaient. L’ambassadeur américain [en Tunisie], Robert Pelletreau, a fait comprendre très clairement que nous n’allions pas discuter de quoi que ce soit. Et Rabin avait raison : les Palestiniens ont eu une année et puis ils ont été écrasés. Et puis vient la fin d’Arafat autour des négociations palestino-israéliennes avec Oslo, etc etc...

Mais permettez-moi de vous poser la question plus globalement. Laissons de côté la manière dont l’OLP a traité avec les États-Unis, comment l’évalueriez-vous en tant que mouvement de libération nationale, en termes de leadership et de mobilisation ?

Je n’aime pas Abba Eban, mais il a dit quelque chose qui était malheureusement exact : « Le leadership palestinien n’a jamais raté une occasion de rater une occasion ». En un sens, ils faisaient ce qu’il fallait, mais ils le faisaient d’une manière qui permettait à leurs ennemis, à Israël et aux États-Unis, de les saper à chaque tour. Je pense qu’il y avait des alternatives. C’est une des raisons qui ont fait qu’Edward Said s’est retiré et est devenu amèrement critique de l’OLP. Eqbal Ahmad aussi, je dois dire. Mais par ailleurs ils faisaient beaucoup de bonnes choses. Ils ont réussi à garder vivant le nationalisme palestinien dans des conditions très dures, ce qui est en soi une réussite. Ils ont gardé l’esprit vivant.

Il y a eu des périodes, spécialement en 1988, où il s’est vraiment développé, quoique sans trop d’initiatives OLP. Il était essentiellement local, si j’ai bien compris. Je peux vous dire que voyageant un peu partout en Cisjordanie au printemps 1988 (le plus souvent avec Azmi Bishara, parfois avec des amis israéliens anti-sionistes), j’ai été constamment surpris d’entendre des activistes, par exemple à Naplouse, qui faisaient vraiment de bonnes choses, et quand je leur demandais quels étaient leurs objectifs politiques, ils disaient : « Il faut que vous demandiez à l’OLP ». En même temps, l’expression d’un mépris pour l’OLP était sans ambiguïté. Ils disaient « Nous voulons gérer nos propres affaires. Ces gars sont loin à Tunis et jouent leurs petits jeux. Mais nous ne pouvons pas nous en débarrasser, ils sont nos porte-parole nationaux, alors, pour des déclarations formelles, allez les voir ».

Ce qu’il m’a semblé à l’époque, c’est qu’Arafat était en train d’être mis sur la touche par les mouvements locaux : il y avait des manifestations dans les camps de réfugiés, et beaucoup de dissidents dans les territoires occupés. Quelques années plus tard, quand les négociations étaient en cours après la Guerre du Golfe de ’90-91, le personnage dominant semblait être Haydar Abdel-Shafi, qui dirigeait le Comité palestinien de négociation. Il était très ferme sur l’impossibilité d’un accord si des colonies ne cessaient pas d’être implantées. Entre-temps, les outsiders, les gens de Tunis, en terminaient avec les négociations palestiniennes, via la Norvège. Ils ont conçu avec les Israéliens un accord qui replaçait les outsiders dans des positions dirigeantes, mais sans les conditions d’Abdel-Shafi. Il n’y a rien dans la Déclaration de Principes (DdP), la fameuse poignée de mains sur la pelouse de la Maison Blanche, qui dise quoi que ce soit sur l’expansion des colonies. Pire, elle ne dit rien sur les droits des Palestiniens. Tout ce qu’elle dit, c’est "ONU 242", qui ne mentionne même pas les Palestiniens. Elle fait de [la résolution] 242 le processus final de l’accord d’Oslo.

Mais quand la DdP fut signée, il y a eu en Palestine le sentiment qu’Oslo était le grand espoir pour l’avenir, que quelque chose de merveilleux était arrivé. Edward Said et moi étions des très rares personnes qui étaient fortement en désaccord avec ce qui apparaissait comme le sentiment dominant parmi les Palestiniens à ce moment. Ed et moi avons tout de suite pensé que c’était une catastrophe qui saperait les droits nationaux palestiniens. J’ai beaucoup écrit sur ce sujet à l’époque. Je ne connaissais pas suffisamment la dynamique interne pour savoir quelles étaient les raisons, mais vous pouviez bien le voir dans les documents, et ensuite par ce qui se passait sur le terrain.

Par rapport à la politique étrangère US aujourd’hui, vous avez été très critique de la thèse de John Mearsheimer et Stephen Walt sur la politique US au Moyen-Orient.

Eh bien, je souhaite qu’ils aient raison, parce que si c’est ainsi, il y a une implication tactique évidente et je pourrais arrêter tout ce travail interminable, écrire, parler, essayer d’organiser - tout cela serait une perte de temps. Tout ce qu’on aurait à faire c’est mettre une veste et une cravate et aller aux sièges centraux de General Electric, JP Morgan Chase, American Chamber of Commerce, Wall Street Journal, et d’expliquer poliment que la politique des États-Unis au Moyen-Orient par rapport à Israël nuit à leurs intérêts. Ce n’est un secret pour personne que le capital privé concentré exerce une influence prédominante sur la politique gouvernementale, de toutes sortes de façons, donc si en fait « le Lobby » [Israël] force les États-Unis à des politiques qui sont contre les intérêts de ces gens qui dirigent effectivement le pays, nous devrions être capables de les en convaincre. Et ils excluraient le Lobby en cinq secondes. Comparé à eux, le Lobby c’est de la roupie de sansonnet. Le lobby de l’industrie militaire à lui seul dépense infiniment plus et a bien plus d’influence que le Lobby. Alors pourquoi personne n’a-t-il essayé ? Eh bien, parce que c’est totalement non plausible que ce n’est même pas la peine d’en parler sinon pour plaisanter.

Le problème fondamental est l’incapacité à affronter le fait que les politiques gouvernementales ne naissent pas du vide. Mearsheimer et Walt sont réalistes en théorie des relations internationales, ce qui implique en principe que la structure du pouvoir intérieur n’est pas un facteur intéressant dans la formation d’une politique d’État. La politique d’état est censée être concernée par quelque chose qui s’appelle « l’intérêt national », soit une sorte d’abstraction faite dans l’intérêt de la population, mais qui ne l’est pas. Pendant des siècles on a sous-entendu qu’il y a différents facteurs au sein de la société, différentes distributions du pouvoir, certains plus puissants que d’autres ...

Ce devrait être un lieu commun mais c’est en quelque sorte une théorie des relations internationales effacée. Par ailleurs, si nous l’acceptons comme un truisme - et l’évidence est accablante en ce moment - alors nous devrions demander pourquoi ceux qui sont en position de former et de déterminer la politique du gouvernement US dans une mesure très substantielle seraient disposés à accepter quelque chose qui nuit à leurs intérêts. Nous aurions à expliquer cette étrange contradiction, puisqu’ils pourraient facilement changer de politique s’ils le voulaient. Je pense que la raison est très simple : les secteurs majeurs de la puissance privée aux États-Unis trouvent les politiques US vis-à-vis d’Israël tout à fait acceptables.

Parce que ?

Parce que Israël est une société riche et avancée. Il a un secteur des hautes technologies très puissant et qui est intimement intégré dans l’économie des hautes technologies étatsunienne, dans les deux directions. Militairement il est très puissant, intimement intégré dans l’économie militaro-industrielle étatsunienne et de fait dans la politique militaire. Quand Obama dit « Je vais vous donner des F-35 », c’est un coup de pouce à Lockheed Martin - un double coup de pouce parce que, une fois que le contribuable a payé Lockheed Martin, ils envoient des jets dernier cri à Israël, et l’Arabie saoudite ne proteste pas de recevoir de l’équipement de second rang.

C’est ce qui arrive juste en ce moment. Le plus grand accord d’armement vient d’être conclu avec l’Arabie saoudite, pour 60 milliards de dollars d’équipement militaire. Pas de souci avec Israël : l’équipement est de qualité inférieure et de toute façon ils ne peuvent pas en faire grand-chose. Mais en arrière plan, les connexions entre l’armée et les services secrets américains et Israël sont extrêmement étroites depuis des années. Des firmes US ont construit des installations en Israël (par exemple, Intel, le plus gros fabricant de puces) et nos militaires vont là-bas pour étudier les techniques de la guerre urbaine. Israël est un rejeton de la puissance US dans un segment stratégiquement critique du monde. Maintenant bien sûr cela fait rager l’opinion publique arabe, mais les États-Unis ne s’en sont jamais souciés.

Êtes-vous en train de dire que le Lobby n’est pas un facteur ?

Non, le Lobby est réel. Il est important. Ce n’est même pas une question - ni moi ni personne ne l’a jamais mis en question. Il est très bien organisé, il a ses victoires. Mais s’il se heurte contre des intérêts de pouvoir cruciaux de l’État ou du secteur privé, il recule. Il y a des tas de cas que je pourrais citer. Mais quand le Lobby se conforme plus ou moins aux intérêts des secteurs intérieurs puissants, alors oui, il est influent. Cela vaut pour les lobbies en général. Par exemple, le lobby indien aux États-Unis a apparemment joué un rôle important de pression pour que le Congrès accepte le traité USA-Inde, qui autorise de fait les États-Unis à soutenir indirectement le programme d’armement nucléaire indien.

Mais si nous revenons à certaines choses dont nous discutions auparavant, beaucoup de gens diraient que là où ces lobbies sont le plus efficaces, ce n’est pas spécialement dans les accords, mais dans le modelage de l’opinion publique.

Oui, mais ils poussent une porte ouverte, parce qu’il y a des raisons indépendantes pour lesquelles les Américains ont un penchant pour Israël. Rappelez-vous, c’est une relation qui dure depuis longtemps et qui remonte à bien avant le sionisme. Il y a une identification qui est unique. Il y a la comparaison Américains-Indiens, vous savez, les peaux-rouges barbares tentant d’empêcher le progrès et le développement et attaquant les blancs innocents : c’est Israël-Palestine. En fait cela se trouve dans la Déclaration d’Indépendance même, écrite par Thomas Jefferson, le plus libertarien des pères fondateurs. L’une des accusations contre le roi George III dans la Déclaration est qu’il a lâché les cruels et sauvages indiens contre nous, qui font la guerre en torturant et en tuant, etc... Cela pourrait sortir tout droit de la propagande sioniste. C’est un élément très profond dans la culture et l’histoire américaine. Après tout, la pays a été fondé par des extrémistes religieux brandissant le livre saint et se décrivant eux-mêmes comme des enfants d’Israël qui retournent dans la terre promise. Le sionisme a trouvé ici son environnement naturel.

Alors situez-vous le Lobby d’abord au sein d’un contexte plus large, où les Américains regardent Israël et se reconnaissent eux-mêmes ?

Pour beaucoup d’Américains c’est simplement instinctif : les juifs en Israël revivent notre histoire. Ils se reconnaissent eux-mêmes et en plus ils reconnaissent les croisés qui ont réussi à chasser les païens. Il y a cette analogie avec la conquête américaine du territoire national, les sionistes aussi se servent de cette analogie, mais positivement. Nous apportons la civilisation aux barbares, ce qui après tout est au c ?ur de l’idéologie impérialiste occidentale. C’est enraciné très profondément.

Mais tout ceci concerne le grand public américain, l’Amérique moyenne si vous voulez. Qu’en est-il de la communauté intellectuelle ? Pourquoi se tournerait-elle vers Israël ?

Bon, ce n’est pas parce que le Lobby est soudain devenu plus efficace en 1967. Disons que certains intellectuels de la gauche libérale qui n’avaient que peu d’intérêt pour Israël ou lui étaient hostiles auparavant sont subitement devenus des supporters passionnés. La propagande du Lobby avait toujours été là. En fait avant 1967 elle avait échoué dans ses efforts pour amener des journaux importants comme Commentary ou des publications de premier plan comme le New York Times à adopter une ligne plus sioniste.

Mais bien sûr, parler du Lobby est difficile parce que : qu’est-ce que le Lobby ? Le Lobby, sont-ce les intellectuels américains ? Le Lobby, est-ce le Wall Street Journal, le principal journal d’affaires dans le système politique ? Est-ce la Chambre de Commerce ? Le Parti Républicain, qui est considérablement plus extrême que les Démocrates même si la plupart des juifs votent Démocrate et que la majeure partie de l’argent juif va aux Démocrates ?

Quelles sont les implications de ces éléments que vous pointez pour les gens qui aimeraient voir un changement dans la politique des États-Unis au Moyen-Orient ?

Eh bien, je pense que cela veut dire que nous devons reconnaître que si les politiques gouvernementales changent, elle changeront grâce à des mouvements de masse populaires suffisamment influents pour devenir un élément dans la décision politique, comme le mouvement anti-guerre des années ’60.

Vous avez fait allusion plusieurs fois à la nature explosive du dossier, à la difficulté d’en débattre aux Etats-Unis. Avez-vous vu un changement ?

Pendant très longtemps, il a été très difficile d’en discuter, et les conférences sur le sujet créaient de grands emballements et parfois de la violence. J’ai des centaines d’exemples, mais je vous en donne un qui date de la fin des années ’80 ; j’étais invité à donner une semaine de séminaires de philosophie à l’Université de Californie, Los Angeles (UCLA). Bien sûr je faisais des exposés politiques sur le côté. La question principale était l’Amérique Centrale, sur quoi portaient la plupart de ces exposés. Mais un professeur de là-bas, genre sioniste modéré, m’a demandé si je pouvais faire un exposé sur le Moyen-Orient et j’ai dit bien sûr. Quelques jours plus tard je reçois un coup de fil de la police du campus qui voulait que j’aie une protection de policiers en uniformes pendant tout le temps que je passais sur le campus, est-ce que j’étais d’accord ? Eh bien non, je n’étais pas d’accord. Mais malgré tout des policiers en civil m’ont suivi partout - ils s’asseyaient dans la salle de séminaire quand j’allais donner des exposés, me suivaient au club de la faculté, etc..., l’étui du revolver sur la hanche. Il y avait pas mal d’agitation et de ferveur montante à propos de ma conférence sur le Moyen-Orient, qui avait lieu dans l’auditoire central du campus - sécurité style aéroport, entrée par une seule porte, inspection générale, etc... La conférence a commencé, il n’y a pas eu d’interruption, mais après mon départ il y a eu une énorme attaque personnelle contre moi dans la presse de cette faculté, pas seulement contre moi mais contre le professeur qui m’avait invité. Il y a même eu un mouvement sur le campus pour lui retirer son job, qui échoua, bien sûr - c’était un personnage important. Mais cela indique comment était l’ambiance à cette époque.

C’était pareil même ici au MIT. Chaque fois que je voulais faire une conférence, la police était là et insistait toujours pour nous raccompagner après, moi et ma femme, jusqu’à notre lieu de parking. Quand Israel Shahak a parlé ici en 1995, son exposé a été interrompu physiquement par des étudiants du MIT. C’était parfois grotesque. Je me rappelle un gamin de 20 ans portant une kippa qui s’est levé et a dit : « Comment osez-vous dire cela de nous, alors que 6 millions d’entre nous sont morts ? » Voilà Israel Shahak, survivant du Ghetto de Varsovie et de Bergen-Belsen ! Et ce gosse lui parle des 6 millions d’entre « nous » qui sont morts, et le public l’ovationne. Quelques-uns de mes amis étaient au fond, justement des réfugiés européens ; ils étaient sortis vers 1939. Ils ont dit qu’ils n’avaient rien vu de tel depuis les Jeunesses hitlériennes. Et on était en 1955. Depuis, ils ont changé. Ils commençaient déjà à changer à cette époque, mais dans les dix ou quinze années suivantes, ils ont beaucoup changé.

Qu’est-ce qui explique ce changement ?

Il y a eu un certain nombre de raisons. D’abord, de jeunes étudiants palestiniens ici aux États-Unis ont commencé à s’organiser, et pas comme l’OLP l’avait fait. Les sujets qu’ils apportaient - oppression, occupation, agression - étaient basés sur des principes courants, libéraux. Ils commencèrent à s’organiser à la manière dont étaient organisés les mouvements de solidarité avec l’Amérique Centrale et contre la guerre du Vietnam, et cela eut bientôt un impact. Ce fut extraordinaire après l’invasion de Gaza. Je veux dire que l’invasion de Gaza a réellement rendus beaucoup de gens furieux. C’était simplement tellement flagrant - voilà une énorme force militaire attaquant des gens conquis qui étaient complètement sans défense et les dévastant.

Vous auriez pensé, dans le sillage du 11 septembre, que le fait que Gaza était dirigé par ce mouvement islamique aurait compensé l’outrage ?

En fait c’est l’aspect humain qui a touché les gens. Tout à fait différent de la couverture [médiatique], bien sûr. Même le rapport Goldstone et les rapports sur les droits de l’homme, unanimement je pense, ont adopté la position que l’invasion était justifiée mais disproportionnée. Et bien sûr, il n’y avait pas la moindre particule de justification. Mais cela n’a jamais été dit, c’est à peine si on pouvait en discuter.

Mais tout l’épisode Gaza a aussi montré que les gens ont accès à différentes sortes d’informations aujourd’hui ?

Les gens ont toujours eu accès à l’information. Prenez 1982, peut-être le pire crime d’Israël. Il y avait plein d’informations disponibles. J’ai mentionné le Journal de guerre de Dov Yermiya, par exemple, mais il n’a pas percolé. Les massacres de Sabra et Chatila l’ont fait. En réalité, Sabra et Chatila étaient un peu comme Gaza. C’était tellement grotesque que même des gens comme Elie Wiesel et Irving Howe ont eu quelque chose à dire. Le New York Times, je me rappelle, a eu une page de critiques de Sabra et Chatila par tous les cadres sionistes. Je me souviens du commentaire de Wiesel : « Pour la première fois je suis triste - triste pour Israël ». Pas triste pour les Palestiniens bien sûr. Finalement il a eu quelque chose à dire. Gaza en a été une version exagérée. [En termes de retournement] ici, je pense que ce qu’écrit Norman Finkelstein là-dessus depuis quelques années est probablement exact. Ce que fait Israël est simplement trop en contradiction avec les valeurs libérales normales pour que des jeunes gens puissent le tolérer.

En termes d’image de soi ?

Image de soi. La plupart d’entre eux disent simplement : Je ne vais pas regarder ça, mais ceux qui sont intéressés deviennent critiques. Il y a une aliénation grandissante. Certaines critiques sont à la limite de l’antisémitisme, une partie d’entre elles se limite à : « Je ne veux rien avoir à faire avec ça, ça n’a rien à voir avec moi ».

Voyez-vous des changements similaires dans la population générale ?

Similaires mais c’est probablement plus visible parmi les intellectuels juifs qui ont un lien avec Israël. Pendant longtemps Israël a été la seule chose qui tenait ensemble la communauté juive.

Quand vous regardez ce conflit depuis la perspective d’aujourd’hui vers, disons, 1950, quel a été le changement le plus important ?

En 1950, il n’y avait pas occupation, Israël était accepté comme un État. On ne comprenait pas grand-chose à ce qui se passait, mais la conception générale était que les juifs s’étaient vu accorder un état par l’ONU, que les arabes attaquaient et tentaient de le détruire et que héroïquement les juifs étaient capables de se défendre. Je crois que c’est l’essentiel de la représentation, et on peut dire qu’elle était soutenue.

Le gouvernement US avait une attitude ambivalente à cet égard. Par exemple en 1956, il n’y a pas eu de protestation quand Eisenhower ordonna à Israël de quitter le Sinaï, ce n’était pas une question majeure. En 1967, bien sûr, il y a eu un changement spectaculaire, comme nous en avons parlé. Ensuite les années qui ont suivi, l’opposition à l’occupation et aux méthodes répressives israéliennes commença à se développer, lentement, bien plus maintenant, même à l’intérieur.

A certains égards Israël est devenu plus démocratique. Par exemple, la forme la plus extrême de discrimination interne en Israël était tout le système du droit foncier, destiné à assurer que près de 90 % des terres restent sous le contrôle du Fonds National Juif (FNJ), qui s’est engagé par contrat à servir le peuple de race, de religion et d’origine juive. Mais en l’an 2000, la Cour Suprême a condamné cette politique au moins formellement [arrêt Ka’adan]. L’annulation n’a pas été appliquée, sinon de façon marginale, mais elle est là, ce qui n’est pas sans importance, même si aujourd’hui des législateurs à la Knesset tentent de contourner la décision de diverses manières. Il y a donc des questions vivantes en Israël. Mais dans les territoires il y a juste consolidation des plans qui ont commencé d’être implémentés en 1967 et qui ont été intensifiés depuis.

Et ceci m’amène à la question suivante, qui est : vers où voyez-vous aller le conflit israélo-palestinien ou le conflit plus large arabes-Israéliens ?

Je pense que cela peut être lié à ce qui n’a pas changé. La chose principale qui est restée la même, qui a en fait grandi, c’est le dévouement à ce que Moshe Dayan appelait en 1967 « la domination permanente » sur les territoires occupés. Il est vrai qu’il est arrivé un moment où les faucons israéliens menés par Ariel Sharon se sont rendus compte qu’ils avaient fait de Gaza une telle ruine qu’il n’y avait plus de raison de maintenir quelques milliers de colons qui prenaient un tiers des terres et le plus gros de l’eau, protégés par un grand contingent des IDF [Forces de Défense Israéliennes], si bien qu’ils ont décidé de les faire sortir de Gaza et de les mettre en Cisjordanie et sur le Plateau du Golan. Ce fut décrit comme un désengagement et un pas en avant très généreux. En réalité les Israéliens étaient presque enclins à le décrire comme un pas en avant vers une colonisation améliorée, mais l’aspect RP a très bien fonctionné.

A part ça, l’expansion des colonies a systématiquement augmenté, quoique lentement, d’une manière qui remonte aux origines des implantations sionistes au début du XXème siècle, quand le symbole typique était la tour de guet. Sans ostentation. Vous vous installez, entourez d’une clôture. Personne n’en parle. Tôt ou tard vous serez connecté à l’eau et au réseau électrique. Quelques familles arrivent. Ensuite, très vite, vous avez une ville. Mais tranquillement. En retardant le règlement politique. C’est : « construisons mais tranquillement ». Ou, comme ils disent en hébreu : « Nous ne le disons pas au Goyim, nous le faisons tout simplement ». Le problème comme David Ben-Gourion l’a dit un jour, c’est « ce que les juifs font, pas ce que les goyim pensent ».

C’est ce qui est en train de se passer sous nos yeux. Israël, soutenu par les États-Unis, continue de faire exactement ce qu’il veut en termes de colonies : pas le maintien mais l’expansion du statu quo. Et je ne vois pas que ça change, sauf si la politique US change.

Je suppose que vous n’attendez pas grand-chose de ce côté-là ?

Écoutez, en 1998, je n’avais aucun espoir que la politique étatsunienne vis-a-vis de l’Indonésie au Timor Oriental ne change. Un an plus tard, elle l’a fait. L’Afrique du Sud est l’analogie la plus significative. A mon avis la plupart des multiples analogies que font les gens avec l’Afrique du Sud ne sont guère fondées, mais il y en a une qui est réelle, et elle touche à la politique des États-unis. Le régime blanc nationaliste comprenait fort bien que les USA détenaient la clé. En fait, vers 1960, quand le statut international de paria de ce pays est devenu clair, le Ministre des Affaires étrangères a appelé l’ambassadeur US et lui a dit « Écoutez, tout le monde vote contre nous à l’ONU. Nous sommes en train d’être isolés, mais ça ne pose vraiment aucun problème parce que vous et moi savons qu’il n’y a qu’un seul vote qui compte à l’ONU et c’est le vôtre. Aussi longtemps que vous nous soutenez, nous ne nous en soucions pas ». Et tout au long des années ’60, l’opposition à l’apartheid a grandi et rien d’autre n’est arrivé jusqu’en 1977, après que l’ONU eut imposé un embargo sur les armes.

Au début des années ’80, l’opposition à l’apartheid aux États-Unis est devenue très forte. Les sociétés américaines commençaient à se retirer. Le Congrès a voté des sanctions. Mais le gouvernement, l’administration Reagan, poursuivait et accroissait même son soutien au régime, s’arrangeant pour éviter les sanctions par divers moyens ; en fait Israël servait de canal pour cela, un des services secondaires qu’il nous rend. Donc si vous regardez la fin des années ’80, les nationalistes blancs d’Afrique du Sud semblaient triompher. Ils avaient pratiquement détruit le Congrès National Africain (ANC) comme force de lutte ; ils gagnaient tout ce qu’ils voulaient. Oui, ils étaient isolés sur le plan international, mais c’est le soutien des États-Unis qui comptait, et en 1988, l’administration Reagan appelait l’ANC « un des plus fameux groupes terroristes dans le monde » - c’est leur phrase exacte.

Les États-Unis devaient soutenir le nationalisme blanc comme faisant partie de la guerre contre le terrorisme. En fait, Mandela n’est sorti de la liste terroriste qu’il y a deux ans. C’est seulement en 2008 qu’il a pu venir aux États-Unis sans dispense spéciale. Mais peu après, les États-Unis ont changé de politique. L’apartheid s’écroulait. Mandela a pu quitter sa prison de Robben Island. Nous n’avons pas les documents internes mais il semble que les affairistes des États-Unis et d’Afrique du Sud avaient reconnu qu’ils iraient mieux si l’apartheid cessait mais si le système socio-économique était maintenu avec peu de changements, ce qui est à peu près ce qui est arrivé.

Et vous pensez qu’un scénario similaire est plausible au Moyen-Orient ?

Ce n’est pas identique, bien sûr, mais c’est un peu similaire et si les États-Unis décidaient de retirer le tabouret de sous Israël, je pense qu’ils pourraient être contraints à suivre les ordres. En fait, vous pouvez imaginer un scénario qui n’est pas très plaisant. Prenez par exemple les commentaires du Général Petraeus début 2010 à propos d’Israël, sur lesquels on a rapidement fait silence. J’ai oublié les mots qu’il a utilisés, mais c’est quelque chose comme « ce que fait Israël nuit à nos troupes sur le terrain ». OK, voilà le nerf sensible des Américains : nos vaillants boys, hommes et femmes, nous défendent en Irak et en Afghanistan, et les juifs leur font du mal. Nous ne l’accepterons pas. La même idée a été réitérée plus tranquillement par d’autres personnages importants, notamment Bruce Riedel, personnage très haut placé, ancien de la CIA et qui occupe toujours un poste élevé dans le système - il est l’un de ceux qui ont dirigé la commission Obama de réexamen sur l’Afghanistan. Il a dit des choses similaires, très franchement, reflétant clairement une position qui existe chez les militaires et dans le renseignement, sans être claironnée. Mais supposez qu’elle arrive à percer ? On aurait une vague de sentiments anti-israéliens qui pourraient prédominer, qui pourraient tourner à l’antisémitisme flagrant, suffisamment important pour changer la politique du gouvernement. Ce n’est pas le scénario que je choisirais mais il y a beaucoup d’exemples de revirements politiques inattendus.

L’une de vos idées essentielles semble être que la clé de ce conflit se trouve à Washington, pas dans la région.

A Washington, et dans la population américaine si elle peut s’organiser et être active. Pendant des années quand je travaillais sur la guerre du Vietnam, je ne me suis jamais attendu à ce que le Vietnam survive. Le pays était dévasté, mais il a survécu. On ne peut pas savoir. Mais l’idée c’est qu’il n’y a tout simplement pas d’alternative, pas de méthode qui peut finalement provoquer un changement, sinon la pression publique - organisée, dévouée, soutenue. Beaucoup de dur travail.

Parlant de la direction dans laquelle le conflit peut aller, nous revenons en quelque sorte à cette discussion entamée auparavant, sur le débat un-État contre deux-États.

La majorité du débat tel qu’il se présente dit que les alternatives sont : le règlement à deux états et celui à un état. L’argument courant est que si Israël n’accepte pas la solution à deux états, Israël sera un état d’apartheid. Il y a peu, Sari Nusseibeh, je crois, a dit quelques chose sur l’effet produit si nous donnions simplement la clé à Israël. Ils annexeraient toute la Cisjordanie et puis nous entamerions une lutte pour les droits civiques. Ainsi Israël deviendrait comme l’Afrique du Sud et nous mènerions une lutte anti-apartheid. Beaucoup de sympathisants des Palestiniens soutiennent cette idée.

Mais cela ne se passera pas comme ça. Les Israéliens ne veulent pas reprendre tout en charge ; ils veulent un État juif. Ils ne veulent pas de ce qu’on appelle « le problème démographique ». Ils veulent s’installer de manière à ne pas avoir à se soucier des Palestiniens - et les États-Unis les soutiennent. Et le façon de le faire, c’est de poursuivre les politiques US-Israël actuelles, qui laisseront Israël ethniquement presque « pur », sans responsabilités vis-à-vis des Palestiniens, je veux dire, Israël détient déjà environ 40 % de la Cisjordanie. Ce vers quoi nous allons maintenant, c’est qu’ils prendront tout à l’intérieur du mur d’annexion, ils prendront la Vallée du Jourdain, continueront de construire des colonies en mettant des points saillants ici et là, morcelant la Cisjordanie en cantons. Et puis ils se contenteront de laisser les Palestiniens pourrir dans leurs bantoustans, pendant qu’Israéliens et Américains pourront passer en trombe sur les super-autoroutes sans même savoir que les Arabes existent, excepté peut-être quelqu’un sur une colline menant une chèvre - de jolies scènes bibliques pittoresques. Mais Israël ne prendra aucune responsabilité à leur égard, et en fait, c’est clair depuis 1967.

Alors quelle est la différence avec ce qu’on avait en Afrique du Sud ?

Oh, l’Afrique du Sud était totalement différente. En Afrique du Sud l’économie était complètement basée sur le travail noir ; elle ne pouvait survivre autrement, et les noirs était fortement majoritaires dans la population. En fait, l’Afrique du Sud n’a pas essayé de détruire les bantoustans et a même tenté de les rendre vivables parce qu’ils avaient besoin des gens et devaient les gouverner. Mais Israël ne veut pas des Palestiniens. Je veux dire, pendant un temps ils ont tablé sur le travail palestinien, mais c’était il y a longtemps, et depuis ce qu’ils font c’est construire sur les ruines du néo-libéralisme, et maintenant des gens désespérés viennent de partout dans le monde pour travailler là-bas comme une sorte de force de travail esclave.

Ici encore, je ne vois pas d’issue sans que la politique étatsunienne ne change. Étant donné le consensus international basé sur le règlement à deux États, et le manque de tout soutien important qui transcende ce stade, s’il devait y avoir un revirement US, ce ne pourrait être que dans cette direction.

C’est intéressant que quelqu’un qui est connu comme anarchiste avec un engagement de longue haleine au binationalisme soit vu comme un critique farouche de ceux qui défendent le règlement à un État

Je ne suis pas opposé à quiconque le défend. Je suis opposé aux gens qui le proposent mais ne le défendent pas. Il y a une distinction essentielle. Vous pouvez proposer tout ce que vous voulez, que nous vivrons tous en paix et nous nous aimerons les-uns les autres. Tout cela est très sympathique, mais ça ne veut rien dire tant que vous ne donnez pas le moyen d’aller d’ici à là. Défendre signifie « Voilà la manière dont nous allons le faire ». Et je ne connais qu’une seule forme de défense aujourd’hui, c’est d’y arriver par étapes. Au début des années ’70, il y avait une autre voie pour la défense : presser Israël d’instituer une solution fédérale.

Il est intéressant qu’à l’époque l’idée même de l’état unique, ou binationalisme, subissait l’anathème absolu. On ne pouvait le mentionner sans être dénoncé comme antisémite ou négationniste, etc... Aujourd’hui, de manière frappante, vous pouvez proposer l’état unique en public ; dans le New York Times ou la New York Review of Books. Pas de problème pour en discuter. La question intéressante est : pourquoi plus d’anathème aujourd’hui comme c’était le cas au début des années ’70 ?

Eh bien je ne peux trouver qu’une seule raison : à l’époque c’était réalisable - en fait, comme je l’ai mentionné, ce n’était pas trop éloigné de ce que les services de renseignement militaires proposaient et donc il fallait l’éliminer. Mais aujourd’hui, parler d’un-État c’est comme dire « soyons pacifistes ». Donc si c’est ça que vous voulez dire, très bien, dites-le. Mais dans mon esprit la seule fonction de cette discussion est de saper les pas qui peuvent être faits pour parvenir à deux-États, en tant qu’étape. En d’autres mots, pour mettre le feu à cette solution, je veux dire, à moins que quelqu’un ait une autre idée - et là je demande à voir - pour parvenir à un état binational, ou solution à un-État si vous voulez, jusqu’à ce que quelqu’un ait une idée pour y arriver sans passer par plusieurs étapes intermédiaires, je pense que c’est du niveau de « Ils forgeront leurs épées en socs de charrue... » [Isaïe 2,4]

L’Afrique du Sud et le BDS (Boycott, Désinvestissement et Sanctions) sont souvent proposés comme modèles.

Oui, nous avons déjà discuté de l’Afrique du Sud. Quant au BDS, c’est une excellente tactique. En fait, j’y étais impliqué dès avant que le mouvement ne commence. Donc oui, c’est bien d’avoir convenablement formulé la tactique BDS, en insistant sur « convenablement formulé ». Il faut aussi comprendre que dans le cas de l’Afrique du Sud, au moment où des sanction sérieuses commençaient à être prises au début des années ’80, déjà alors il n’y avait pratiquement aucun soutien à l’apartheid. Les compagnies américaines étaient contre, l’Europe était contre, le monde entier était contre, seule l’administration Reagan réussissait à s’y soustraire. Mais tout cela se passait après une longue période pédagogique pendant laquelle l’apartheid avait perdu son soutien. Dans le cas d’Israël, rien de tel ne se passe - rien qui créerait un contexte pour des sanctions en tant que politique réalisable au-delà de la gesticulation.

Vous voulez dire qu’il n’y a pas de campagne pédagogique sérieuse ?

Oui. Faire comprendre aux gens ce qui se passe là-bas. Cela commence à se produire, mais on est tellement loin du cas de l’Afrique du Sud que ce n’est même pas une analogie. Néanmoins, je pense que c’est une bonne tactique, mais là il faut faire bien attention. Le BDS est une tactique, pas un principe, donc il faut toujours se demander : cette instance particulière est-elle une bonne tactique ou une mauvaise tactique ?

Il y a des formes de BDS qui sont très appropriées : par exemple, tout ce qui cible le soutien étatsunien à l’occupation, d’abord pour l’impact politique potentiel et deuxièmement pour la pédagogie. Cela dirige l’attention des gens vers le fait que nous participons à l’occupation et que c’est notre boulot d’y mettre un terme. C’est facile de se contenter de dire « regardez, Israël est un endroit horrible, regardez comme ils sont méchants », mais il n’y a pas de conséquences politiques, et cela n’informe pas bien les gens. Si vous voulez que la politique change, il faut que les gens commencent à comprendre que nous y participons. Ainsi, s’opposer au développement de Motorola dans les territoires occupés ou boycotter des produits des territoires occupés - tout ce genre de choses fait parfaitement sens.

Mais mieux encore, je pense, serait d’adopter le programme d’ Amnesty International, qui est de pousser à l’annulation des fournitures d’armes à Israël parce qu’elles sont illégales au regard du droit international ; nous pouvons l’étendre à ce pays car elles sont également illégales au regard du doit américain. Le « Arms Export Act » dit très explicitement que les armes doivent servir pour la défense ou la sécurité intérieure. Ce n’est pas l’usage qui en est fait, manifestement. OK, faisons donc pression sur le gouvernement américain pour qu’il cesse les livraisons d’armes, pour faire cesser tout soutien aux FDI dans les territoires occupés.

Ce sont tous des programmes parfaitement réalisables. Je pense que c’est une position forte à adopter et qui peut toucher des gens.

Pensez-vous que ce sont des objectifs réalisables ?

C’est quelque chose qu’il faut organiser. C’est comme s’organiser contre l’apartheid dans les années ’60. Cela a pris beaucoup de temps mais ça a marché parce que les gens se sont retournés contre l’apartheid. Ce sont de très bonnes tactiques ; elles ont des implications politiques, elles sont pédagogiques. Il y a d’autres types de tactiques, qui ont eu l’effet inverse de celui prévu, c’était à prévoir, parce qu’elles sont tout simplement trop hypocrites, comme le boycott de l’université de Tel Aviv. Le problème c’est que des institutions US, comme Harvard ou le MIT, sont impliquées dans des activités bien plus odieuses.

Finalement vous avez l’argument qu’un règlement à deux États est atteignable et qu’il n’a de sens que comme une étape sur le chemin vers une issue binationale.

Je veux seulement exprimer ce que je pense devoir se produire. Je crois que si la solution à deux états était établie sous une forme raisonnable, les frontières tomberaient très vite : les relations commerciales augmenteraient, les relations culturelles augmenteraient, les interactions personnelles augmenteraient. Vous savez, le sport, les compagnies de danse, les orchestres, que sais-je, augmenteraient, et tôt ou tard on reconnaîtrait que ces frontières sont non viables.

Mais il y a un scénario alternatif, c’est qu’un tel règlement émergeant dans le contexte de la politique actuelle de séparation verrait en fait encore moins d’interactions.

Ce serait malheureux, mais je pense toujours que ça vaudrait mieux que la situation actuelle, étant donné la direction qu’elle semble clairement prendre. Et nous n’avons même pas parlé de Gaza. Depuis Oslo, la politique US-Israël a été dirigée vers la séparation entre Gaza et la Cisjordanie.

Ce qui a largement réussi.

Malheureusement, mais je pense qu’un règlement à deux États adéquat en viendrait à bout. Ce ne serait pas facile même au sein de la communauté palestinienne, comme vous le savez mieux que moi, mais ce serait l’objectif du règlement intérimaire. Et c’est le consensus international. Après tout, les accords d’Oslo eux-mêmes disent que c’est une unité territoriale qui ne peut être morcelée.

Mais dans les circonstances actuelles, n’y a-t-il pas une menace réelle qu’un règlement à deux États, si jamais on y parvient, ne symbolisera pas plus longtemps la fin de l’occupation comme les gens le croyaient au départ, mais deviendrait en fait un mécanisme pour perpétuer le contrôle israélien ?

Sans aucun doute, s’il y avait un règlement à deux États à peu près en accord avec le consensus international, Israël serait beaucoup plus puissant. Mais un règlement à deux états convenable, je pense, devrait être aligné, grosso modo sur le Sommet de Taba et l’Initiative de Genève. En d’autres termes, des échanges de terres au cas par cas. Je veux dire, l’Accord de Genève, que nous l’acceptions ou non, prévoit le transfert à la Palestine de quantités substantielles de terres de valeur en Israël : par exemple, des terres arables importantes bordant Gaza, qui seraient ajoutées. Bon, vous savez, je ne pense pas que c’est beau, mais je pense que ça vaut mieux que ce qu’il y a maintenant et ce pourrait être une étape à franchir. Je n’en vois pas d’autre, c’est ça le fait qui importe.

Mais en adoptant cette position, vous êtes plutôt obligé de subir les critiques continuelles de la direction opposée, si vous voulez.

Pas de la direction opposée. C’est de la même direction, parce que les gens qui proposent un règlement à un-état sans s’élever au niveau de le défendre servent en fait l’opposant, l’occupation. C’est pourquoi il est acceptable aujourd’hui d’écrire « Pour un règlement à un état » dans la New York Review of Books, alors qu’au début des années ’70 il était pour vous intolérable de dire « Allons dans le sens d’une fédération ». Je pense qu’on reconnaît maintenant que faire pression en faveur du règlement à un-état c’est réellement saper ce qui devrait être la première étape pour parvenir à cet objectif, c’est à dire le règlement à deux états. S’il y a une alternative, j’y suis ouvert, mais il faut que je la voie.

* Mouin Rabbani est un écrivain, journaliste et chercheur indépendant spécialisé dans les affaires palestiniennes et le conflit arabo-israélien basé à Amman en Jordanie. Il est un membre éminent de l’Institute for Palestine Studies et chroniqueur au Middle East Report. Ses articles ont également paru dans The National et dans le New York Times.

Du même auteur :

- The Standard Colonial Pattern : Noam Chomsky interviewed by Mouin Rabbani

Site de Noam Chomsky : http://www.chomsky.info/

Printemps 2012 - Journal of Palestine Studies - vous pouvez consulter cet article à
http://www.palestine-studies.org/jo...
Traduction : Info-Palestine.net - Marie Meert


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